سیروس برزو متولد ۱۳۳۲ است، در ایران دبیر آموزش و پرورش بوده و بعداً کارشناس وزارتخانه مربوطه. ریشه‌ی علاقه‌ی ایشان به فضا و فضانوردی به دوران مدرسه باز می‌گردد. زمانی که ۱۴-۱۳ سال داشته و در اثر راهنمایی‌های معلمی که با احترام فراوان از او یاد می‌کند، جمع‌آوری عکس و اطلاعات درباره‌ی امور فضایی را آغاز می‌کند و در کنار آن به تقویت زبان انگلیسی می‌پردازد. او با اطلاعات زیادی که در این زمینه کسب کرده بود، می‌توانست خطاهای مقاله‌های نشریات و روزنامه‌ها را بیابد. اولین مقاله‌ی وی در سال ۱۳۵۹ در دانشمند چاپ شد و به دنبال آن در مجله‌ی علم و زندگی، دانستنی‌ها و ماهنامه‌ی ماشین.
آویا در جهت بهره‌گیری از تجربیات ارزنده‌ی ایشان، مصاحبه‌ای غیرحضوری با موضوع همکاری‌های بین‌المللی در صنعت فضایی را با ایشان ترتیب داد که متن آن را در ادامه می‌خوانید.

 

 

آویـا- به نظر می‌رسد در دهه‌ی اخیر صحنه‌ی بازی در صنعت فضایی شاهد ورود بازیگران جدیدی بوده است. به عنوان مثال چین، هند و برخی کشورهای جنوب شرق آسیا سرمایه‌گذاری‌های قابل توجهی در صنعت فضایی نموده‌اند. به نظر شما مهمترین دلایل شکستن انحصار صنعت فضایی و ورود کشورهای جدید چیست؟

علاقمندی کشورها به عرصه‌ی فضانوردی امری غیرعادی نیست. زیرا دانش و فناوری فضانوردی، بنا به عقیده‌ی کارشناسان و مستندات موجود، طی 50 سال گذشته، زمینه و پایه‌ی توسعه‌ی بسیاری از رشته‌های پایه‌ای در صنعت و علوم روز بوده است. امروزه بعید به نظر می‌رسد کسی منکر تأثیر مستقیم و یا غیرمستقیم و بسیار پررنگ دانش فضایی و صنعت کیهان‌نوردی در دیگر علوم و فنون باشد. اما دلیل آن که کشورهای زیادی علاقمند به ورود به این عرصه هستند را می‌توان نه فقط در نقش مهم کیهان‌نوردی در ترقی دیگر علوم، بلکه بیشتر در شیوه‌ی برخورد صاحبان قدرت‌های فضانوردی و آغازگران آن، یعنی آمریکا و شوروی دانست. هیچ کدام از این دو کشور، که خود در سال‌های آغازین فعالیت‌های فضایی، این زمینه را به سلاحی تبلیغاتی بر علیه هم بدل کرده بودند، علاقه‌ای به حضور رقیب تازه‌ای در میدان نداشتند؛ به همین دلیل اگر هم روزگاری، دیگر کشورها را وارد این بازی می‌کردند برای آن بود که بتوانند از امکانات آن سرزمین‌ها برای رسیدن به اهداف علمی یا سیاسی خود بهره ببرند.

در مورد آمریکا که تصور می‌کنم نیازی به باز کردن قضیه نیست و همه به خوبی می‌دانیم پایه‌ی اساسی پیشرفت‌های فضایی این کشور مهندسان و دانشمندان آلمانی به سرقت رفته در دوران جنگ جهانی دوم بود و افتخارات اساسی این کشور در زمینه‌ی پیشرفت‌های فضایی مرهون افرادی همچون ورنر فون براون است. آمریکا تا دوران شاتل‌های فضایی، مستقیماً دست همکاری به سوی هیچ کشوری دراز نکرد و بیشتر با جذب مغزها از دیگر کشورها و به خدمت گرفتن انحصاری آنان، از دانش و توانایی‌های این افراد در بالا بردن سطح فناوری‌های فضایی خود بهره برد. آغاز آنچه را که می توان همکاری‌های فضایی در آمریکا دانست، با بکارگیری سامانه ترابری شاتل بود که آن هم به دلیل ثمرات حاصله از این همکاری، چه از نظر مادی و جبران برخی هزینه‌های سنگین این ناو پرهزینه و چه به لحاظ کسب فناوری‌های مورد نیاز، به نفع آمریکا تمام می‌شد.

اما شوروی‌ها از آنچه آن را همکاری‌های فضایی می‌نامیدند دو هدف را پیگیری می‌کردند: اول بهره‌گیری از امکانات فنی برای پوشش دادن خلأ و کاستی‌های فنّـاوری فضایی خود، دوم بهره‌برداری‌های تبلیغاتی به عنوان حامیان کشورهای رو به رشد و توسعه و تحکیم موقعیت خود در آن کشورها.

همکاری با فرانسه و کشورهای بلوک شرق سابق در برنامه‌های فضایی، بیشتر برای بهره‌گیری از امکانات فنی و صنعتی آنها بود. در کنار این کار، بهره‌برداری‌های سیاسی در طرح‌هایی همچون "اینترکاسموس" به خوبی نمایان است. در چارچوب همین برنامه بود که شهروندان برخی کشورها، صرفاً به طور تشریفاتی و نمادین با کیهان‌نوردان شوروی به فضا سفر کردند.

حتی لطیفه‌ای هم در این زابطه هست که می‌گویند وقتی فضانورد افغانستان پس از سفر به ایستگاه میر به زمین برگشت، دیدند وضعیت بدنی‌اش کاملاً طبیعی است فقط پشت دست‌هایش باد کرده و کبود است. همه تعجب کردند. وقتی از او دلیل این بیماری را پرسیدند، فضانورد افغانی گفت: این بیماری نیست. دلیل کبودی و باد کردن این بود که در ایستگاه به هر چی که دست می‌زدم، فضانوردان روس می‌زدند پشت دستم و می‌گفتند دست نزن!!!

طبیعی است که این انحصارطلبی‌ها از یک سو و ضرورت و نیاز بهره‌برداری از علوم و فناوری‌های فضایی، کشورهای مختلف را به سوی دستیابی مستقل به این دانش و صنعت هدایت کرد.




آویـا - کشورهای تازه‌وارد معمولاً از چه مسیری خود را وارد صنعت فضایی می‌نمایند؟ همکاری‌های بین‌المللی، حرکت در جهت بومی‌سازی و یا .... .

مسیری که تمامی صاحبان فناوری فضایی پیموده‌اند، بهره‌گیری مستقیم و یا غیرمستقیم از دانش و تجربیات عملی و علمی دیگر کشورها و پیشتازان این کار بوده است. کیهان‌نوردی نیز مانند تمامی علوم دیگر، بر پایه‌ی دانشی رشد کرده که قبلاً و توسط دیگران به دست آمده است. نخستین موفقیت عملی ساخت موشک مایع‌سوز توسط رابرت گدارد آمریکایی بر پایه‌ی نظریه‌ی تسالکوفسکی روس بود. پیشرفت‌های شگفت‌انگیز دانشمندان و مهندسان آلمانی در ساخت موشک‌های « وی-2» بر اساس کار گدارد بود و موفقیت‌های به دست آمده توسط دانشمندان و مهندسان شوروی و آمریکایی در ساخت موشک‌های نیرومندی که نخستین ماهواره‌ها و به دنبال آن ناوهای کیهانی سرنشین‌دار را راهی مدار زمین کرد، به دلیل برخورداری از دانش و فنّـاوری‌های صنایع موشکی آلمان بود.

در مورد دیگر کشورها نیز همین رویه ادامه داشته و دارد. تنها، درصد این بهره‌برداری‌ها متفاوت هستند. اما پایه‌ی اصلی، همانا بهره‌گیری از دانش و فنّـاوری کشورهایی است که قبلاً به این کار دست زده‌اند. این بهره‌برداری یا به صورت انتقال مستقیم فنّـاوری و کپی‌برداری بوده و یا انتقال پایه‌های اولیه و توسعه‌ی آن به شکل فناوری بومی صورت گرفته است.

به اعتقاد من، هیچ یک از کشورهای دارای فناوری فضایی، علاقه‌ای به انتقال صنعت فضایی به دیگر کشورها را ندارند و علاقمندند این مقوله، در انحصار آنها بماند. این کار به دو دلیل انجام می‌شود؛ نخست آن که بدون هیچ شکی، فضا، صحنه‌ی تولید فردا است و در قرن حاضر، ناوهای کیهانی، ایستگاه‌های فضایی و ماهواره‌ها و سکوهای تحقیقاتی مداری، محل بسیاری از تولیدات در زمینه‌های مختلف از صنعتی تا پزشکی و غیره و کسب درآمدها خواهند بود. طبیعی است که هیچ تاجری از وجود رقیب استقبال نمی‌کند و بازار فضایی نیز خارج از این قانون نیست.

دلیل دوم آن که صاحبان قدرت فضایی از ورود کشورهای دیگر استقبال نمی‌کنند، قدرتمند شدن دولت‌های دیگری است که می‌توانند در آینده، به لحاظ سیاسی و نظامی رقیب آنان شوند. آنچه مسلم است، بر خلاف ظاهر و تبلیغات، دلیل پرداخت هزینه‌های هنگفت در زمینه‌ی پژوهش‌های علمی و صنعتی، بالا بردن سطح دانش و توانایی‌های فنی برای کاربردهای صلح‌آمیز نیست و تقریباً پشت پرده‌ی تمامی مؤسسات پژوهشی حتی در زمینه‌هایی به ظاهر صلح‌آمیز، نظامیان قرار دارند که اهداف ارگان‌های وابسته به خود را دنبال می‌کنند. در زمینه‌ی فضانوردی از همان نخستین روزها، اهداف فعالیت‌ها، نظامی بود. حتی در طرح‌هایی مثل آپولو که ظاهراً در جنگ سرد میان آمریکا و شوروی، به ظاهر کاربرد سیاسی- علمی داشت، منافع تشکیلات نظامی آمریکا کم نبود.

بنا به دلایل فوق، کشورهایی که مایلند در زمینه‌های فناوری‌های پیشرفته از جمله فضانوردی وارد شوند، چاره‌ای جز بومی کردن آن ندارند و حتی اگر در نخستین قدم‌ها مجبور به همکاری و دادن هزینه‌هایی برای این همکاری شوند، باید با نگاه بومی‌سازی فنّـاوری را ادامه دهند زیرا این همکاری‌ها، عمق لازم و توسعه‌ی مورد نیاز آنان را در دراز مدت برآورده نخواهد کرد. و همیشه نیازمند باقی خواهند ماند.




آویـا - ایران حدود 10 سال پیش پروژه‌ای با نام ماهواره‌ی مصباح را آغاز کرد که با همکاری ایتالیایی‌ها آن را پیش برد. به گفته‌ی مدیر این پروژه و هچنین کسانی که از نزدیک شاهد پیشرفت این پروژه بودند، این پروژه به خوبی پیش می‌رفت. اما در چند سال اخیر مسؤولان بر لزوم بومی‌سازی و بی‌ثمر بودن همکاری‌های بین‌المللی پافشاری می‌نمایند. به نظر شما، با توجه به تجربیات موفق سایر کشورها، این دیدگاه تا چه اندازه می‌تواند درست باشد و کشور را در مسیر اهداف خود پیش ببرد.

همانگونه که در پاسخ سؤال قبلی گفته شد، همکاری با دیگر کشورهای صاحب قدرت فضایی نمی‌تواند درازمدت ادامه یابد. به همین دلیل بهترین راه برای توسعه‌ی دانش و فناوری‌های مربوط به کیهان‌نوردی، برنامه‌ریزی در جهت کسب تجربه و دانش هر چه بیشتر طی مدت همکاری، با قصد فعالیت‌های مستقلانه است. زیرا طرف مقابل در بهترین و خوش‌بینانه‌ترین نگاه، با هدف تأمین هر چه بیشتر منافع خود و نه کمک برای حرکت طرف مقابل برای استقلال، وارد بازی می‌شود. به همین دلیل من تصور نمی‌کنم ادامه‌ی چنین همکاری‌هایی به توسعه دانش فضایی در ایران بیانجامد. تجربه‌ی قریب 40 سال گذشته عملاً به ما نشان داد که دولت‌های غربی که در زمینه‌ی همکاری با ایران برای دستیابی به فناوری‌های پیشرفته تعهداتی را پذیرفته بودند، عملاً نه تنها گام مثبتی را برنداشتند بلکه با بازی‌های زمان‌بر و وعده‌های به اصطلاح سر خرمن، تلاش کردند ایران را از فعالیت عملی برای رسیدن به فناوری‌های نوین بازدارند.

تجربه‌ی سایر کشورها نیز ثابت می‌کند که آنها نه با کمک مستقیم صاحبان صنایع فضایی، بلکه با روش‌های مختلفی به انتقال و کسب دانش مورد نیاز خود از دیگر کشورها پرداخته و سپس با بومی کردن این فناوری به کمک متخصصان خود، آن را توسعه داده اند. نمونه‌ی بسیار موفق این کار، چین است که کارشناسان روسی متفق‌القولند فناوری‌های سخت‌افزاری در زمینه‌ی پروازهای سرنشین‌دار را از نمونه‌های روسی کپی‌برداری کرده است. هیچ یک از کارشناسان روسی اعتقاد ندارند این فناوری به چین فروخته شده است و در مواردی خشم صاحبان صنایع فضایی روسیه را برانگیخته، زیرا آنان مطمئن هستند این انتقال فناوری، از راه‌های رسمی انجام نشده است.

من تصور نمی‌کنم برنامه‌های مشترک، در صورتی که از همان آغاز در قراردادهای بین دولت‌ها بطور روشن و واضح برنامه‌ی عملی و گام به گام انتقال فناوری و تجربه ثبت نشده باشد و از طرف مقابل تعهد این کار گرفته نشده باشد، بتواند برای تعالی فناوری در کشور طرف دیگر مؤثر باشد. شاید بتوان گفت چنین قراردادی هم جنبه عملی ندارد. زیرا کشورهای دارای دانش و فناوری فضایی چنین تعهدی را نخواهند پذیرفت. به این ترتیب برای رسیدن به فنّـاوری‌های نوین راهی جز حرکت به سوی استقلال علمی و فنی وجود ندارد.




آویـا - اگر ایران بخواهد وارد همکاری‌های بین‌المللی در صنعت فضایی شود، در حال حاضر چه فرصت‌هایی در صحنه‌ی جهانی وجود دارد؟

صاحبان قدرت‌های فضایی دنیا، به ویژه در غرب ابداً علاقه‌ای به توانمند شدن ایران در هیچ زمینه‌ای ندارند و با این نگاه، هیچگاه به ایران اجازه‌ی ورود در فناوری‌های نوین را نمی‌دهند، چه رسد به همکاری. در حال حاضر شاید ایران بتواند با سرمایه‌گذاری در برخی شرکت‌های کوچک که در زمینه‌ی فناوری فضایی کار می‌کنند، به نوعی وارد عرصه‌ی همکاری‌های فضایی بشود. اما این کار نیز با توجه به تحریم‌های همه جانبه‌ی آمریکا و فشارهایی که این کشور وارد می‌کند بسیار دشوار است. در سال‌های گذشته ما شاهد بودیم حتی برخی از مراکز آموزشی روسیه تحت فشار آمریکا مجبور به اخراج دانشجویان ایرانی شدند و یا از پذیرش آنها خودداری کردند. زیرا به کمک‌های مالی مؤسسات آمریکایی نیازمند بودند. تنها در یک مورد آمریکا، به دلیل مشکلات خود، مجبور شد قانون تحریم‌هایش علیه ایران را زیر پا بگذارد و آن همکاری با سازمان فضایی روسیه بود. سازمان فضایی آمریکا که به دلیل عدم کارآیی لازم کیهان‌پیماهای شاتل در انتقال کیهان‌نوردان به ایستگاه فضایی بین‌المللی، چاره‌ای جز استفاده از ناو سایوز را نداشت، بالاجبار تبصره‌ای بر قانون تحریم‌های بین‌المللی علیه ایران را نوشت تا بتواند با سازمان فضایی روسیه برای خرید صندلی ناوهای سایوز قراردادی امضا کند.

به هر حال همان‌گونه که همه می‌دانیم، در شرایط فعلی به دلیل تحریم‌های همه‌جانبه، ایران به جز حرکت متکی بر کارشناسان و دانشمندان خود در زمینه‌ی فناوری فضایی راهی در پیش رو ندارد.




آویـا - آیا دیدگاه اقتصادی به صنعت فضایی (سرمایه‌گذاری به قصد ایجاد درآمد)، نگاهی واقع‌گرایانه است و یا اینکه انگیزه‌ی اصلی کشورها از سرمایه‌گذاری در صنعت فضایی دستیابی به اهداف دیگری (مثل پرستیژ بین‌المللی، قدرت‌طلبی و ...) است؟

فناوری‌های فضایی از آغاز تولد به طور مستقیم و غیرمستقیم، بازده‌های اقتصادی داشته و دارند. البته وجود این بازده اقتصادی، مغایرتی با بهره‌وری از این صنایع در جهت کسب وجهه‌ی بین‌المللی و یا قدرت‌طلبی‌های نظامی ندارد. این دانش و فن، کاربردهای چند جانبه داشته و در آینده نیز خواهد داشت. برنامه‌های فضایی چه بدون سرنشین و چه سرنشین‌دار، امروز درآمدزا هستند. در عین حال به عنوان یک وسیله جهت نمایش توانایی‌ها بکار می‌روند و کاربردهای نظامی آنها نیز می‌تواند وسیله‌ای جهت قدرت‌طلبی باشد و یا لااقل به عنوان یک سلاح بازدارنده در برابر مخالفان و دشمنان بالقوه و یا بالفعل کشورها به کار رود.

در مورد بهره‌وری‌های مادی و اقتصادی فنّـاوری فضایی هم فکر می‌کنم دیگر امروز نیازی به توضیح نیست و مثال‌های عینی فراوانی وجود دارد که همگان از آن مطلع هستند.




آویـا - در پایان چنانچه مورد دیگری را برای خواننندگان آویـا مفید می‌دانید، بفرمایید.

نکته‌ای که لازم می دانم به آن اشاره کنم ضرورت آماده‌سازی جامعه برای هزینه کردن در این زمینه است. همه ما می‌دانیم اگر مردم کشوری آمادگی‌های لازم برای پرداخت هزینه‌های فناوری‌های گران‌قیمتی مثل فضانوردی را نداشته باشند، دولت‌ها نخواهند توانست گام‌های محکمی بردارند. دلیل موفقیت ناسا ( سازمان فضایی آمریکا) در سفر به ماه، در حقیقت پشتیبانی قاطع مردم برای در آمدن از زیر فشار تحقیرهای به وجود آمده بر اثر موفقیت‌های فضایی شوروی در سال‌های آغاز عصر کیهان‌نوردی بود. این تحقیرها باعث شد مردم آمریکا حاضر شوند هزینه‌های چند میلیاردی سفر به ماه را بپذیرند و دست ناسا در پرداخت‌ها باز شود.

اگر در ایران می‌خواهیم در این زمینه گام‌های محکم برداریم، نخست باید مردم را به فضانوردی علاقمند کنیم و در مرحله‌ی بعد به آنها نشان دهیم این فناوری معادل است با استقلال و تقویت پایه‌های خودکفایی در زمینه‌های مختلف فناوری‌های نوین و توسعه‌ی علم در زمینه‌های مختلف.
برگزاری نمایشگاه‌های فضایی برای عامه مردم، چاپ کتاب برای افراد عادی جامعه، تشویق نشریات در چاپ مطالب و مقالات جذاب فضایی و ... از جمله مواردی است که می‌تواند جامعه را به فناوری فضایی علاقمند سازد و راه را برای هزینه کردن جهت طرح‌های اساسی آماده سازد.